آقای دکتر! کمی عینی‌تر این بحث را جمعش بکنیم و برویم سراغ بحث‌های دیگر. آمریکا جلوی ورود دلار به ایران را گرفته است. وقتی دلار به ایران نیاید، سازمان اقتصادی ایران را با توجه به ساختار موجود می‌تواند به هم بزند. اگر بخواهیم پیشنهاد عملی و عینی بدهیم، شما دقیقا می‌خواهیم چه‌کارکنید؟ یعنی آمریکا کار دیگری نمی‌کند؛ نمی‌گذارد نفت بفروشیم و اگر هم بفروشیم، نمی‌گذارد پولش برگردد. این سوال خیلی خوبی است. یکی از رفتارهای آمریکا که علیه ما انجام داد، همین بحث U-Turn دلار بود. چرخۀ دلار را به روی ما بست. این را هم می‌دانید که این یک تحریم وزارت خزانه‌داری است. اولین سوال این است که در برجام وقتی شما آن همه امتیازات دادید، بتن ریختید، جمع کردید و مواد را خارج کردید، چرا لغو این تحریم را نگرفتید؟ در این دو سال و نیم هم چرخه دلار بسته بود. این ربطی به حضور یا خروج ترامپ از برجام ندارد، اینها نتوانستند در برجام این را لغو کنند که قانون کنگره هم نبود، یک تحریم وزارت خزانه‌داری در سال ۲۰۰۸ بود که موضوعش هم هسته‌ای بود و آن زمان عملیاتی شد. سوال ما این است که اگر این موضوع مهم بود، چرا در ازای آن‌همه امتیازاتی که دادید، این کار را نکردید؟ درحالی‌که قانون آمریکا هم نبود، اگرچه به نظر ما، اگر مصوبه کنگره هم باشد، مشکل خودشان است و باید بروند حلش کنند. یکی از چیزهای بسیار بد این است که می‌گوییم آنجا قانون‌شان این است، خب باشد، مگر قانون تو این چیزها نیست؟ ما نباید خودمان را وارد مسائل داخلی آن کشور بکنیم. کسی که به عنوان نماینده آنجا می‌آید باید بگوید این امتیاز را می‌دهد یا نمی‌دهد. این رفتار را خواهد داشت یا نخواهد داشت. حالا آن یک بحث جداست. پس اولاً در برجام هم این کار را نکرده بودیم، یعنی با حضور آمریکا در برجام هم این قضیه ادامه داشت. شما در همین دو سالی هم که حتی آمریکا خارج نشده بود، دیدید که حتی سفارت‌های شما هم نمی‌توانستند در بانک‌های خارجی یک حساب دلاری باز کنند. اما اکنون چطور می‌شود با این مسأله مواجه شد؟ خب این راه‌حل داشت. ببینید همین هفته پیش اگر خبرش را دنبال کنید، می‌بینید که نیجریه آمد کل ذخایر ارزی‌اش را بر مبنای یوآن قرار داد؛ نیجریه‌ای که با آمریکا دعوا هم ندارد. بسیاری از کشورها حتی اروپایی‌ها امروز پیمان‌های پولی دوجانبه بسته‌اند. حتی این‌گونه نیست که بگویند دیگر حالا رابطه ما با آمریکا خوب است. پیمان‌های دوجانبه پولی بستند. چینی‌ها هم همین کار را کردند.ما این بحث پیمان‌های پولی دوجانبه را در سال ۹۰ مطرح کردیم و استقبال شد و کار کردیم می‌خواهم بگویم این نیست که تنها راه و تنها چاره مبادلات تجاری، بستر پولی‌اش فقط دلار باشد. راه‌های دیگر هم وجود دارد؛ یکی پیمان‌های پولی دوجانبه است، یکی بحث تهاتر است که الان امری رایج بین بسیاری از کشورها هست. در ثانی در اقتصادی که امروز ما داریم یکی از فرصت‌های بسیار ارزشمندی که به‌لحاظ ژئوپولیتیک در اختیار ماست این است که پانزده همسایه داریم. پانزده همسایه‌ای که اینها حجم روابط اقتصادی‌شان یک چیزی نزدیک به دو هزار و ۳۰۰ میلیارد دلار است، حدود هزار میلیارد دلار آن مربوط به واردات است، یعنی ما با همین همسایگان و با اکثر آنها می‌توانیم با پیمان پولی دوجانبه یا ارزهای جهان‌شمول غیر از دلار مثل یورو، یوآن و مثل اینها، مناسبات داشته باشیم اما طبیعتاً چنین امری، سیستمی چابک، هوشیار و فعال می‌خواهد. ما این بحث پیمان‌های پولی دوجانبه را در سال ۹۰ در سفری که به هند داشتیم با طرف مقابل، با نخست‌وزیر هند مطرح کردیم و استقبال هم کردند و کار کردیم. یک چیز خیلی ساده هم هست. آیا اکنون در سال ۹۷ این محقق شده یا نشده است؟ این‌کار را بایدپیگیری کنید. وظیفه بانک مرکزی این نیست که هر روز بیاید و فقط برود ارز در بازار بفروشد. یکی از کارهایش همین است. با روسیه یا ترکیه شما می‌توانید همین کار را بکنید، آن زمان با روسیه، هند و ترکیه کلیدش زده شد و دنبال شد، ولی بعد متوقف شد. شما می‌توانید با خیلی دیگر از کشورها این را داشته باشید.

یک نکته جالب برای من این است که خب در فضاسازی‌هایی که در بیرون می‌شود، مثلاً حالا من خیلی شفاف بگویم می‌گویند دوستانی مثل آقای دکتر جلیلی از نظر فلسفۀ سیاسی به آقای مصباح نزدیک هستند، ولی نظرات شما به‌نظر متفاوت با نظرات ایشان است، چون در این فلسفۀ سیاسی که شما از آن صحبت می‌کنید، «مردم» خیلی برجسته هستند و محوریت دارند. نه. حالا در همین موضوع هم من می‌خواهم بگویم آن دوستان شاید درک درستی از منظومه فکری آیت‌الله مصباح ندارند، یعنی تصویر صحیح و جامعی از این اندیشه ندارند. شما باید با مردم ارتباط برقرارکرده و مردم را اقناع کنید. اینجا یک نکته ظریف وجود دارد که عده‌ای می‌گویند ببینیم مردم امروز از چه چیزی خوششان می‌آید، همان را ما هم بگوییم تا رأی بیاوریم، بگویم چون امروز مردم از برجام خوششان می‌آید من ایرادات برجام را نگویم. این صداقت با مردم نیست. ما باید بیاییم اندیشه‌مان را دقیق بیان کنیم، از آن دفاع کنیم تا مردم اقناع شوند و آن را انتخاب کنند، یعنی من اعتقاد و باورم این است که اگر مردم به موضوعی باور نداشته باشند، طبیعتا در جهت تحقق آن موضوع هم حرکت لازم را نخواهند کرد و آن موضوع محقق نخواهد شد، لذا اگر فکر می‌کنید حرف‌تان درست است باید تلاش کنید تا بتوانید آن باور را به باور عمومی تبدیل کنید و این زحمت و کار و ارتباط با مردم برای اقناع افکار عمومی می‌خواهد با زور نمی‌شود. تمام تلاش شبانه‌روزی انبیاء این بوده است که با تبلیغ مردم را به حقیقت نزدیک کنند.

مثلاً نمونه عینی‌اش را بخواهید مثال بزنیم، اصلاح‌طلبان می‌گویند ما هدف نهایی‌مان این است که احساس می‌کنیم نظام سیاسی اشکالاتی دارد. اینها را می‌خواهیم اصلاح کنیم. بخشی از نظام سیاسی خب بی‌اعتماد است و می‌گوید شما تجربه ۷۸ یا ۸۸ را داشتید. این چالش‌انگیز شده. اساسا می‌خواهم بدانم که مرز در این تفکر کجاست، شما چگونه به مخالف نگاه می‌کنید؟ به نظر من در این چیزها مرز باید قانون باشد. مرز بسیار پیچیده‌ای نیست. یک جریان هست، حالا اسمش را هر چیزی که می‌خواهید بگذارید، دوری از قدرت را برنمی‌تابد و برایش قدرت بسیار اهمیت دارد. شما نگاه کنید در سال‌های بعد از انقلاب از سال ۶۰ تا ۶۸ رئیس دولت از اینها بود، بعد چهار سال اول دولت آقای هاشمی اکثریت دولت اینها بودند دست‌شان بود، بعد در چهار سال دوم آقای هاشمی، فقط چند تا از آنها نبودند.چهار سال در قدرت نبودند، انگار که مثلاً چه شده است! همان چند نفرشان که در چهار سال دوم با آقای هاشمی نبودند و کنار رفتند، وقتی که ۷۶ برگشتند، به‌گونه‌ای مطرح کردند که بله، دوران سیاه تمام شد و ما دوباره آمدیم. دوباره باز ۸ سال دولت را در اختیار داشتند اما وقتی در سال ۸۴ رای نیاوردند نمی‌توانستند تحمل کنند و آن فتنه در سال ۸۸ شکل گرفت. چهار سال در قدرت نبودند، انگار که مثلاً چه شده است! خب آنکه رای مردم است دیگر. سال ۸۴ که به‌اصطلاح خود دولت شما انتخابات را برگزار کرده بود. اینکه می‌گویم مرز قانون، دقیقاً بحث اینجاست که مرز آزادی سیاسی از بازی سیاسی روشن می‌شود. این نمی‌شود که اگر من رای آوردم، همه چیز خوب باشد، اگر رای نیاوردم، همه چیز بد، اگر من رای آوردم بگوییم بله، همه‌چیز درست بود و اگر رای نیاوردم بگوییم دیکتاتوری بود، تقلب بود. اختلاف ۱۱میلیون را نمی‌پذیرید، حالا شما می‌بینید سال ۹۲ آقای روحانی ۲۵۰ هزار بیشتر رای آورد، همۀ رقبا به ایشان تبریک گفتند. خب ایشان منتخب مردم واقع شد؛ اینکه بنده با ایشان نگاه‌های متفاوت دارم جای خودش اما فعلا ایشان منتخب رای مردم واقع شده است. اتفاقاً جمهوریت یعنی همین، اینکه من فکر می‌کنم حرف من درست است و به دلایلی منتقد ایشان هستم به این معنا نیست که حالا که ایشان عهده‌دارکاری شده است، دیگر در جهت تقویت نظام و ارکان آن کاری نکنیم اتفاقاً باید تقویت هم بشود. آن مرزی که به نظر من وجود دارد، آن مرز قانون است و بیشتر از آن نیست. برخی افراد وقتی روند جامعه یا حکومت به نفع‌شان نیست و به نفع‌شان شکل نمی‌گیرد، می‌گویند باید همه چیز را به هم بزنیم. این غلط است.

این تفکری که شما از آن صحبت می‌کنید به آزادی سیاسی و فرهنگی چطور نگاه می‌کند؟ آزادی سیاسی یعنی چه؟ در نگاه دینی از کارویژه‌های انبیا آن است که بیایند آن سنگینی‌هایی را که بر مردم قرار گرفته است و آن زنجیرهایی را که به دست و پای آنها بسته شده است باز کنند. در این نگاه است که آن‌موقع تازه آزادی‌های واقعی در جهت رسیدن به حقیقت شکل می‌گیرد و به شکل واقعی‌اش بروز پیدا می‌کند و حقایق از گزند زر و زور و تزویر و عوام‌فریبی‌ها دور می‌شود، یعنی اگرمردماولاً حق و ثانیاً وظیفه خود بدانند که رفتار حاکمان را تصحیح، تکمیل و اگر خوب است تایید کنند، آزادی سیاسی به شکل واقعی شکل می‌گیرد. یعنی امکان اینکه من بتوانم رفتار حکومت را در چارچوب قانون تصحیح و تکمیل بکنم. این نگاه این بستر را باز می‌کند که نسبت به آن چیزی که در جامعه‌ات می‌گذرد، بی‌تفاوت ننشینی. اگر چیز خطایی است باید در جهت تصحیحش و اگر چیز ناقصی است در جهت تکمیلش بروید و البته اگر چیز خوبی است در جهت تقویتش بروید. این آزادی سیاسی با آن آزادی سیاسی که اصلاح‌طلبان تعریف می‌کنند و عمدتا برگرفته از نظریات غربی است، چه تفاوتی دارد؟ من عرض کردم آن چیزی که امروز متاسفانه در فضای سیاسی کشور مثلاًً دربارهٔ آزادی وجود دارد چه در حرف و چه در عمل چه در گفتار و چه در کردار روشن نیست و بعضاً همراه با تناقض است وراحت نمی‌توان قضاوت کرد. کسانی که مثلاً خیلی ادعای طرفداری از آزادی دارند، می‌بینید اشتباه‌ترین رفتارها در میان آنها رخ می‌دهد اما سکوت می‌کنند. شما حداقل در همین دو، سه سال اخیر این را دیده‌اید، اتفاق‌های بدی شکل پیدا می‌کنند، ولی آن را توجیه می‌کنند. یادم می‌آید در دانشگاه امیرکبیر سخنرانی داشتم عده‌ای می‌خواستند با جنجال مانع سخنرانی شوند فردای آن روز دیدم روزنامه‌هایی که همیشه از گروه‌های فشار و این طور مسائل صحبت می‌کردند رفتار این افراد را در صفحه اول تحت عنوان «مناظره شعارها» تعبیرکرده‌اند؛ اینکه اسمش آزادی سیاسی نیست. این بازی سیاسی است. یا مثلاً چند ماه پیش در خیابان پاسداران تهران با بدترین رفتار داعشی چند نفر به شهادت رسیدند اما رسانه‌هایی که مدعی آزادی و مبارزه با خشونت بودند حتی خبر آن را بایکوت کردند. من می‌گویم نباید اجازه بدهیم بازی‌های سیاسی به اسم آزادی‌های سیاسی به خورد مردم داده بشود. آزادی سیاسی اتفاقاً یک بحث بسیار متعالی و مفهومی است که می‌تواند کشور را رو به جلو ببرد. آزادی سیاسی یعنی اینکه اگر آحاد جامعه احساس کنند جایی اشکال هست، فعال شوند و آن اشکال را برطرف کنند. در قانون اساسی ما هم هست، در نظام ما هم به آن تاکید شده است اما آن با بازی سیاسی فرق می‌کند. نمی‌شود تا وقتی که من هستم، همه چیز خوب باشد، به محض اینکه من بروم کنار، همه چیز بد شود و یا برعکس.

آقای دکتر! خود شما در رفتارهای سیاسی که داشتید، سعی کردید وارد ائتلاف‌های سیاسی جریان اصولگرا یا تشکیلات آنها نشوید. نمونه‌اش هم در انتخابات سال ۹۶ بود که خیلی با شما مذاکره شد. چرا اساسا وارد چنین فضاهایی نمی‌شوید؟ بحث این است که وقتی ما صحبت از حرکت سیاسی دسته‌جمعی می‌کنیم باید مبانی، اصول و اهداف مشترک داشته باشد. من همان زمان هم مطرح کردم و گفتم وحدت در یک کار سیاسی دسته‌جمعی بسیار اساسی، ضروری و بسیار ارزشمند است اما نه وحدت قبیلگی که مثلاً ما بگوییم آقا ما یک قبیله‌ایم، حالا بیاییم فعلا همه با هم این باشیم. وحدت باید مبنا داشته باشد، باید مشخص باشد و اصلاً صداقت با مردم این است که این را مردم بدانند اگر به این مجموعه می‌خواهند رویکردی داشته باشند و رأی بدهند، مثلاً این مجموعه نگاهش راجع به موضوعات مختلف چیست؛ مثلاً راجع‌به برجام، مثلاً من می‌گویم که این ایرادات اساسی را برای آن قائل هستم، یکی می‌گوید من برجام را فتح‌الفتوح می‌دانم. اشکال ندارد، آن هم یک نظر دیگر است اما اگر ما دو نفر کنار هم بگوییم مردم به ما رای بدهید، مردم می‌گویند خب تو چه‌کار می‌خواهی بکنی، تو می‌خواهی برجام را قبول کنی یا رد. صداقت با مردم این است. در سال ۹۴درهمان بحبوحه برجام و مجلس، مثلاً می‌گفتیم به نظر ما ایراداتی اساسی به برجام وارد است، برخی می‌گفتند آقا شما این را که می‌گویید، نمی‌شود! بالاخره الان مردم برجام را می‌پسندند و مثلاً چند ماه دیگر انتخابات مجلس است، گفتم وظیفه ما این است صادقانه به مردم آنچه را درست می‌دانیم بیان کنیم. واقعا این‌طور باید باشد. همان در انتخاب مجلس سال ۹۴ شما دیدید که در تهران وحدت هم شد، هیچ لیست دیگری هم نبود اما واقعا اگر شما خودتان را جای مردم می‌گذاشتید، می‌گفتید اگر من به این فهرست بخواهم رای بدهم در آن یک عده سینه‌چاک برجام هستند، یک عده هم مخالف سرسخت برجام هستند. خب اینها می‌خواهند بروند در مجلس چه‌جوری رفتار کنند؟ اما اگر جمعی همفکر باشید و هم‌افزا، وحدت خیلی خوب است، ولی باید نگاه‌تان روشن شود و صادقانه هم با مردم مطرح شود. بگویید آقا من در برجام نگاهم این است، در اقتصاد این است و در موضوعات مختلف، نظرم این است. حالا ممکن است مردم آن نظر را نپسندند. اتفاقاً جمهوریت آنجا معنی پیدا می‌کند. اتفاقاً آن چیزی که کمک می‌کند و من روی آن تاکید دارم این است که اگر انتخابات باشد و ما به جمهوریت آن قائل باشیم، تلاش می‌کنیم که اگر چیزی از نظر ما به حقیقت نزدیک است، تبدیل به اقناع افکار عمومی کنیم، یعنی سعی می‌کنیم مردم را قانع کنیم که این حرف درست است. اما اگر این نباشد و بگوییم من با چند بازی سیاسی رای که می‌آورم، حالا چه‌کار دارم اسلام را برای مردم توضیح دهم، چه‌کار دارم که مردم قانع بشوند، یعنی بازی‌ات را بکن و رایت را بیاور چیزی درست نمی‌شود. اتفاقاً من می‌خواهم بگویم یکی از چیزهایی که می‌تواند کمک کند تا آن اندیشه دینی در جامعه عمق پیدا کند، واقعا جمهوریت است چون آن‌گاه شما خود را ملزم می‌دانی اندیشه دینی را برای مردم تبیین کنی به این معنا که شما آن‌موقع می‌گویید خیلی خب من می‌خواهم بازی سیاسی نکنم و برای اندیشه‌ای که فکر می‌کنید درست است، زحمت می‌کشید، سعی می‌کنید که مردم را اقناع کنید، سعی می‌کنید با مردم ارتباط برقرار کنید، سعی می‌کنید بگویید مردم، ادله من این است، برای خودتان به تنهایی تصمیمینمی‌گیرید که نتوانید از آن دفاع کنید، تصمیمی که می‌گیرید، تصمیمی است که می‌توانید از آن دفاع کنید. می‌گویید می‌روم با مردم صحبت می‌کنم، هر سوالی که باشد من در حد خودم از آن دفاع می‌کنم.

در مورد آزادی فرهنگی چطور فکر می‌کنید؟ چون بالاخره نسل جدید کم‌کم وارد عرصه‌های اجتماعی می‌شود و مخصوصا نسل چهارم با نسل‌های قبل از خودش تفاوت‌هایی دارد، چه برسد به نسل‌های بالاتر از ما. از این زاویه و از نظر فرهنگی چطور فکر می‌کنید؟ به نظر من فرهنگ هم مقوله جدایی نیست. فرهنگ هم مثل سیاست و اقتصاد است، ولی از آنها مهم‌تر است، انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی بود. اصلاً مزیت نسبی‌اش فرهنگ است، اصلاً آن چیزی که با آن توانست طرف مقابل را به زمین بزند به اذعان خود طرف مقابل، فرهنگ ما بود. اگر در انقلاب پیروز شدیم مرهون یک سازوکار نظامی یا یک تشکیلات حزبی نبود، بلکه غلبه فرهنگی بود. باور عمومی جامعه، انتخاب اسلام شد. ما در دفاع مقدس که سخت‌ترین مقابله‌ها و به‌اصطلاح تقابل جنگ‌افزاری و سخت‌افزاری است با قدرت فرهنگی پیروز شدیم. نقطه قوت ما، فرهنگ ماست که می‌توانیم به آن افتخار کرده و ببالیم. اتفاقاً آنها فقط نمی‌خواهند فرصت‌های اقتصادی شما را بپوشانند، آنها می‌خواهند فرصت‌های فرهنگی شما را هم بپوشانند. آنها می‌خواهند قوت فرهنگی شما را ضعف فرهنگی شما نشان دهند. دلیل آن هم شاید ناشی از ضعف برخی از دستگاه‌های ما باشد. من معتقدم که اتفاقاً فرهنگ عرصه قوت ماست. اگر کسی در جنگ سخت‌افزاری و جنگ‌افزاری مقهور قدرت فرهنگی شما شد، در جنگ نرم‌افزاری که باید حتماً از شما شکست بخورد، چون شما با فرهنگ توانستید بر جنگ‌افزار و سخت‌افزار غلبه کنید. البته فرهنگ با سلیقه فرق داشته و ریشه قوی و عمیق اساسی دارد و آبشخور خیلی غنی دارد. هر زمینه فرهنگی می‌تواند با اندیشه دینی تعالی پیدا کند و شکوفا شود. اینکه شما می‌بینید بیش از ۲۴۰ شبکه ماهواره‌ای فقط برای فضای ایران برنامه درست می‌کنند این که برای پرکردن اوقات فراغت مردم ما نیست، بلکه از همین قدرت فرهنگی انقلاب احساس نگرانی می‌کنند. احساس می‌کنند که این فرهنگ قوتی دارد که می‌تواند الگو و تکثیر شود. می‌تواند در پیشتازی تمدن غرب که پنج قرن بی‌رقیب پیش می‌رفته، رقیب تمدنی جدی باشد. او تمام توانش را آورده. به نظر من ما نباید در فضای فرهنگی مقهور بشویم. اتفاقاً ما باید در اینجا با اعتمادبه‌نفس و ابتکار عمل وارد شویم، نه اینکه تدافعی و منفعل باشیم و متاسفانه خیلی از حرکت‌های امروز منفعلانه است.

برخی از جامعه‌شناسانی که گرایش اصلاح‌طلبی دارند و برخی سیاسیون آنها صحبت از فروپاشی می‌کنند، اساسا از موضع همان معلم علوم سیاسی، شما نشانه‌های چنین چیزی را می‌بینید؟ تعبیر بیرونی آن براندازی و تعبیر داخلی آن فروپاشی است. نه، اتفاقاً من کاملا برعکس می‌گویم. چیزی که ما اتفاقاً داریم به آن نزدیک می‌شویم، فروپاشی رژیم تحریم‌های آمریکاست. آمریکا به آخرین گزینه‌های خود در برابر ملت ایران رسیده است و چون فکر می‌کنند گزینه موثر چندانی برای مقابله با ما ندارند احساس می‌کنند که باید به‌عنوان آخرین گزینه‌هایشان القای فروپاشی کنند درحالی که چنین چیزی نیست. اینکه دارم می‌گویم شعار نیست، بلکه این تحلیل من براساس مولفه‌هایی است. آنها می‌بینند بین مردم و نظام هنوز رابطه‌ای مستحکم وجود دارد. سال ۱۳۶۰ ده‌ها مسئول شهید شدند؛ رئیس‌جمهور، نخست‌وزیر، مسئولین بالای قوه قضائیه و همه اینها، ولی کماکان نظام سرپا ایستاد درحالی‌که چهار استانش هم اشغال بود. اینها که کم نبود. چرا فروپاشی شکل نگرفت؟ به این دلیل بود که رابطه مردم و نظام مستحکم بود. بعد ۸ سال جنگ داشتیم که کم نبود و بسیار سنگین بود، ولی باز هم فروپاشی شکل نگرفت. بعد شما می‌بینید که باوجود همه این فشارها فقط مقاومت نکردیم، بلکه موفق هم شدیم و پیشرفت هم کردیم. تکثیر هم شدیم. قدرت منطقه‌ای یکی از مولفه‌هاست. در خیلی از شاخص‌ها موفقیت‌های زیادی داشتیم که اینها مرهون زحمات و خدمات همه دولت‌ها و روند رو به رشد انقلاب است. الان تمام تلاش آنها این است که این موفقیت‌ها را بپوشانند. کفر یعنی پوشاندن. تحقیقی مفصل در مورد شاخص‌های مثبتی که ایران در آنها جزو ۱۰ کشور اول دنیاست، انجام گرفته است؛ یا مثلاً شاخص امید به زندگی در سال ۵۷، در ایران ۵۵ سال بوده اما حالا ۷۷ سال در مردان و ۷۸ سال در زنان است. باوجود تحمیل جنگ و فشار و تحریم و همه اینها این رقم کمی نیست. این شاخص‌ها را که ما نساختیم، WHO داده است. اردیبهشت از بانه به سنندج می‌رفتیم، به ما گفتند که مدرسه‌ای اینجاست که سپاه ساخته و برویم این مدرسه را ببینیم. روستای بن‌بستی که با جاده حدود ۵۰۰ متر اختلاف سطح داشت در شیب دره در منطقه‌ای کوهستانی که ۲۵ خانوار جمعیت داشت اما آنچه مهم بود و توجه را جلب می‌کرد لوله‌کشی گاز این روستا بود. بعد که سوال کردم، گفتند که بیش از ۹۰ تا ۹۵ درصد روستاهای استان کردستان گازکشی هستند. همه اینها هم در همین سال‌های پس از انقلاب صورت گرفته است. امروز جاده‌هایی که در ایران داریم، قابل توجه، استاندارد و قابل دفاع هستند. و مثال‌های فراوان دیگر به‌ویژه برخورداری کشور از نیروی انسانی تحصیل‌کرده و جوان؛ البته ویژگی انقلاب این بود که به قله‌ها نگاه می‌کرد و انتظار انقلابی این است که به اینها اکتفا نشود. باید مدام به سمت قله برویم.

پس از اینکه آمریکا از برجام خارج شد و وعده برگشتن دوباره تحریم‌ها را داد، آقای روحانی موضعی تقریبا سفت و سخت گرفت و چرخش داشت. رهبری هم اظهار موضعی در مورد رابطه با آمریکا داشتند و به نظر می‌رسید آقای روحانی این‌بار نرم‌تر در صحبت‌هایشان از واژه «پل» استفاده کردند. نظر شما در ارتباط با موضع رهبری چیست و اینکه برخی می‌گویند انگار این دولت بدون مذاکره با آمریکا نمی‌تواند پیش برود. احساس شما چیست؟ باید تصویر صحیحی از واقعیت داشته باشیم. حداقل نگاه ما این بوده است که در قدیم هم می‌گفتیم موضوع هسته‌ای یک بهانه است و علت نیست. برخی اما می‌گفتند اگر ما ادبیات‌مان را خوب کرده و لبخند بزنیم و رفتارمان صحیح باشد، این مشکلات حل می‌شود. ما باید درک صحیحی از رفتار آمریکا نسبت به ایران داشته باشیم که البته پیچیده هم نیست و روشن است. مثلاً در موضوع حقوق بشر رئیس رژیم آمریکا به عربستان سعودی می‌رود و با آنها رقص شمشیر می‌کند و حرفی هم از حقوق بشر نمی‌زند. آنها می‌دانند که ایران از مقاصد و رفتارهای صلح‌آمیز، انحرافی نداشته است ولی از طرفی می‌بینید که آمریکایی‌ها در همین منطقه با کشورهایی که حتی سلاح هسته‌ای به دست آورده‌اند، چه روابط دوستانه‌ای دارند. مثلاً در همین بحث FATF کشورهایی که دولت ندارند یا دولت‌های متزلزل دارند، مثلاً سومالی یا برخی دیگر کشورها هیچ‌کدام در لیست سیاه قرار ندارند، ولی ایران را که هجدهمین اقتصاد دنیاست هدف می‌گیرند. معلوم می‌شود که اینها بهانه است. اگر شما این درک صحیح را نداشته باشید و فکر کنید شما باید کارهایی کنید تا مشکل حل شود، نتیجه این می‌شود که ما اگر فراتر از تعهدات‌مان هم عمل کنیم اما نتیجه آن می‌شود که اکنون با آن مواجه هستیم. مثلاً آنها گفتند ۱۳۰ تن آب‌سنگین داشته باشید و ما حتی به۱۲۰ تن اکتفا کردیم، ولی باز هم رفتارشان عوض نشد! شما اگر بررسی تاریخی و تجربی هم بکنید، متوجه می‌شوید اعتمادبه آمریکاغلط است. حالا من شنیدم که کسی گفته ناامیدی امروز محصول انتقادات کسانی است که به برجام ایراد می‌گرفتند؛ این‌یعنی تجربه‌نگرفتن و خطر تکرار اشتباه. الان باید روشن شود که کدام روش درست است، صرف‌نظر از افراد، چون همه می‌خواهند ان‌شاءالله به کشور خدمت کنند. کدام روش درست و قابل دفاع است؟ کدام روش بهتر می‌تواند ما را به نتیجه برساند؟ کدام روش ما را از مشکلات نجات داد و توانست موفق کند؟ کدام روش توانست برای ما پیشرفت و رفاه بیاورد؟

مبنای این تفکر، واقعیت آنارشیک روابط بین‌الملل را قبول دارد؟ یا اینکه آقای روحانی و تیم ایشان این را به این معنا قبول ندارند که قدرت بالاخره مهم است. نه، آنها هم قبول دارند و شاید هم بیشتر. دو تفکر وجود دارد؛ تفکر انقلاب اسلامی تفکری واقع‌بینانه است که می‌گوید قدرت‌هایی در دنیا تحت‌عنوان قدرت‌های بزرگ‌تر هستند که مناسبات خود را دارند. تفکر دوم هم این را قبول دارد اما تفاوت این دو این است که تفکر دوم همه واقعیت را نمی‌بیند و می‌گویند نباید با این قدرت‌ها درگیر شد؛الان موضوع تنها مبنای نظری ندارد، بلکه تجربۀ تاریخی هم حاصل شده است غافل از اینکه این تو نیستی که درگیر می‌شوی، اوست که درگیر خواهد شد. مگر در سال ۱۹۰۷ یا ۱۹۱۹ مردم ایران با روس و انگلیس درگیر بودند؟ اینها که مشغول خودشان بودند. آنها بودند که می‌آمدند ایران را بین خود تقسیم می‌کردند. در همین ۲۸ مرداد مگر اینها به آمریکا اعتماد نکردند و می‌خواستند با کمک آمریکا جلوی انگلیس بایستند؟ توانستند؟ همچنان که امروز عده‌ای فکر می‌کنند با انگلیس و اروپا می‌توانند جلوی آمریکا بایستند. تجربه اشتباه‌بودن این مساله را نشان داده است. الان تنها موضوع مبنای نظری بحث مطرح نیست، بلکه تجربه تاریخی هم مطرح است. ما باید درکی واقع‌بینانه و مبتنی بر تجارب تاریخی داشته باشیم. آن تفکری که می‌گوید دنیا دنیای قدرت است، یک واقعیت را ندیده و آن اینکه این قدرت‌ها فعال مایشاء نیستند و از سوی دیگر باید جمهوریت و قدرت ایمان مردم را باور داشت. اینها کسانی هستند که بیشتر از آنکه روی قدرت مردم و توانمندی‌های داخل‌حساب باز کنند روی قدرت طرف مقابل محاسبه می‌کنند. واقع‌بینی امام(ره) این بود که بر مبنای جنبه‌های نظری و ارزشی اندیشه‌اش، قدرت ایمان مردم را به‌عنوان یک واقعیت شناخت. از آن طرف شکست‌پذیربودن قدرت‌های بزرگ را هم شناخت. سیر این چهل سال نشان داده که هر جا صحنه نبردی بین ما و آمریکا شکل گرفت، ایران پیروز شد. او می‌خواست شاه بماند ولی شاه رفت. او می‌خواست در جنگ صدام پیروز شود اما صدام رفت. او می‌خواهد که ما پیشرفت نکنیم، ولی الان ما در خیلی از عرصه‌ها پیشرفت کرده‌ایم. آنهایی که می‌گویند واقع‌بین هستند، خب این واقعیت‌ها را هم در سیاست خارجی ببینند. به نظر من جریانی هست که می‌خواهد واقعیت‌ها گزینشی و از دید قدرت‌های بزرگ دیده شود. این از نگاه علمی هم غلط است. نمی‌توان واقعیت را فقط از نگاه کسی که در مقابله با توست و به شکل گزینشی دید.

آقای دکتر، وضعیت دستگاه‌های رسمی نظام با مردم را چطور شما ارزیابی می‌کنید؟ چقدر مطلوب است و چقدر می‌تواند ارتقا پیدا کند؟ و اساسا نارضایتی وجود دارد و به نظر شما از دولت است یا نظام؟ از کجاست؟ در سال ۹۲ من یک برنامه تلویزیونی در انتخابات را کاملا به این موضوع اختصاص دادم. اولین جلسه‌ای هم که بعد از انتخابات با آقای روحانی داشتم به ایشان گفتم که شما نگاهی برای اداره کشور داشتید و من نگاه دیگری دارم اما این ماشین دیوان‌سالاری دولت ایرادات جدی و اساسی دارد، چون مثل ماشینی می‌ماند که شما مدام برایش هزینه می‌کنید، ولی چند قدم نرفته دوباره می‌ایستد. به ایشان گفتم اگر می‌خواهید موفق باشید اولویت اول‌تان را بر این بگذارید که این ماشین راه بیفتد. الان هم معتقدم که این دستگاه بوروکراسی و دیوان‌سالاری ما ضعف‌های جدیو اساسی دارد و عاجز از آن است که بتواند موضوعی را به شکل صحیح به فرجام برساند. مثلاً اگر بودجه کشور را به یک منبع آب تشبیه کنید، اگر از ظرفیت آن باید ۱۰۰باشد ممکن است یک روزی ۹۰ یا ۴۰ لیتر آب داشته باشد، اما مساله اصلی این است که این منبع با لوله‌ها و شلنگ‌هایی دارد آب را به باغچه‌ها می‌رساند که اکثر این آب هرز می‌رود، لذا شما می‌بینید که وقتی منبع پر است با وقتی که ۴۰ یا ۹۰ لیتر است، فرقی نمی‌کند، به‌خاطر پوسیدگی و فرسودگی لوله‌ها. یکی از وظایف دولت اصلاح همین‌هاست. کار اساسی و اصلاح که گفتم منظورم همین است. اینکه چهار تا شعار به نفع این یا آن بدهیم اصلاح نیست. در سال ۹۲ یکی از چیزهایی که من بیان کردم و مربوط به دولت قبل هم بودگفتم ما ۷۰ هزار میلیارد تومان معوقه بانکی داریم که بخش عمده آن مربوط به صد تا صدوپنجاه نفر است، یعنی ۱۱ هزار میلیارد آن مربوط به ۲۳ نفر است. دولت مقتدر و کارآمد یعنی اینکه اجازه ندهد منابع ملت هرز برود. امروز پس از ۵سال آن ۷۰ هزار میلیارد نه‌تنها صفر نشده است بلکه، ۱۵۰ هزار میلیارد شده. این نشان می‌دهد که دولت کماکان همان ایرادها را دارد. اتفاقاً یکی از اشکالاتی که وجود دارد همین است که عده‌ای می‌خواهند اشکالات این نظام دیوان‌سالاری را پای نظام بگذارند و می‌گویند که چارچوب نظام اشکال دارد درحالی‌که چارچوب نظام می‌گوید که اینها باید اصلاح شوند و آنهایی که به اسم منتخب مردم آمدند، وظیفه داشتند این ضعف‌ها را برطرف کنند. این اشکالات باید در اولویت قرار گیرد و به‌طور جدی به آن پرداخته و برطرف شود. موفقیت‌های ما اتفاقاً وقتی بوده که توانسته‌ایم آن ساز و کارها رادر حوزه‌هایی اصلاح کنیم و به آن سازوکارها روح جدیدی بدمیم که مهم‌ترین آن در دفاع مقدس بود. تصور دشمن این بود که در ایران انقلاب شده و در ساختار دفاعی و فرماندهی و… مشکلاتی دارد، ولی امام ارتش را منحل نکرد، بلکه آن را تقویت کرد و در کنار آن سازوکارهای مردمی دفاع مقدس به همت سپاه و بسیج نیز شکل گرفت که شما دیدید به دنبال آن خرمشهر آزاد شد.

بحثی که خیلی در مورد شما مطرح می‌شود، بحث پیشنهادات غرب در آلماتی است. می‌گویند در همان‌جا می‌شد توافقی کرد و پرونده را در همان‌جا جمع‌وجور کرد. واقعیت موضوع چه بود؟ روند پرونده در زمان ما در سه بخش فنی، حقوقی و سیاسی سیری داشت. من این را بارها گفتم. در بخش فنی سیر آن این‌گونه بود که ما روزبه‌روز دستاوردهایمان بیشتر می‌شد. مثلاً ۳ درصد ما به ۲۰ درصد می‌رسید و ۳ هزار دستگاه‌مان، ۱۹ هزار دستگاه می‌شد. اراک به پیشرفت زیادی رسید و موادمان ۱۰ هزار کیلوگرم شد و این قدرت چانه‌زنی ما را زیاد می‌کرد. به‌لحاظ حقوقی هم آژانس اعلام کرده بود که ما ۶ مساله حل‌نشده داریم که ما آنها را همان زمان در مدالیته‌ای که با آژانس نوشته شد حل کردیم، آژانس نوشت که اینها دیگر مسائل باقیمانده نیستند و همه آنها حل شدند. به‌لحاظ سیاسی هم این روند پیشرفت داشت، یعنی در «ژنو ۱» در همین تابستان ۸۷، طرف مقابل که می‌گفت ایران تا قطعنامه‌ها را اجرا نکند، من نمی‌آیم در گفت‌وگوها بنشینم، با اینکه زمان بوش بود و می‌گفتند او دیوانه است اما آمدند و خودشان درگفت‌وگوها نشستند، یعنی تنازل پیدا کردند. شش قدرت بزرگ چه وقت پای میز مذاکره آمدند سال۸۷، نه سال ۹۲. این اولین تنازل‌شان بود. در «ژنو ۲» همین‌هایی که می‌گفتند کسی نباید با ایران فعالیت و همکاری هسته‌ای داشته باشد، خودشان آمدند و به ما پیشنهاد تبادل مواد هسته‌ای دادند. در «ژنو ۳» آمدند و قبول کردند که گفت‌وگوها برای همکاری حول مسائل مشترک باشد، تا استانبول ۱ و ۲ و بغداد و… در آلماتی بحث ما دربارهٔ نطنز و ۳ درصد نبود. راجع‌به ۲۰ درصد و فردو بود. تازه ما به‌عنوان یک موضوع «همکاری» با آنها در این مورد صحبت می‌کردیم، نه اینکه آنها بیایند به ما بگویند حق و تکالیف ما چقدر باشد. همیشه ما بیان می‌کردیم که نه حق کمتر از آنچه در ان. پی. تی آمده می‌پذیریم و نه تکلیف بیشتر، بنابراین آنها آمدند و پیشنهادهایی را دادند. حدود ۲۵ موضوع و بند را نوشته بودند و به ما دادند و ما گفتیم که آنها را بررسی می‌کنیم. در آلماتی ۲، ما بیان کردیم که از این ۲۵ پیشنهاد، ۵تای آنها را که با حقوق ما تعارض ندارد می‌توانیم به‌عنوان گام اول بپذیریم و گفتیم حالا شما در ازای آن چه‌کار می‌کنید و آن را تعریف کنید. آنها اینجا گیرکرده بودند که من در مناظره سال ۹۲ بیان کردم. آنجا نماینده انگلیس آمد و گفت که بین ما و شما صد کیلومتر فاصله است و ما به شما طرحی ۲۵کیلومتری دادیم که این‌قدر شما بیایید تا ما هم همین‌قدر بیاییم، حالا شما ۵ کیلومتر را انتخاب کردی و می‌گویی ۵کیلومتر هم شما بیایید، گفتم کجای منطق این کار غلط است؟ برای ۲۵ کیلومتر شما آمادگی دارید که دو هفته اینجا بنشینیم و بحث کنیم؟ که خانم شرمن به او گفت دیگر ادامه نده. و من گفتم گام‌ها باید با هم متوازن و متناسب و هم‌زمان و در جهت همکاری باشند. اینکه شما بخواهی هم ۵ کیلومتر من و هم ۵ کیلومتر خودت را تعریف کنی که دیگر مذاکره نمی‌شود، اسمش دیکته است. مثلاً اینکه می‌گویید تحریم خرید محصولات پتروشیمی از جانب اروپا برداشته شود. ما به چنین چیزی اصلاً نیاز نداریم، چون به اندازه کافی محصولات پتروشیمی ما در بازار غیراروپایی به فروش می‌رود، بعد گفتندباید با پایتخت‌هایشان مشورت کنند-البته بعدا در توافق ژنو در ازای امتیازات فراوانی که ایران داد از جمله امتیازاتی که به اصطلاحآنها دادند همین لغو تحریم خرید محصولات پتروشیمی از ایران توسط اروپا بود- خب طبیعی است چنین توافق غیرمتوازنی نمی‌توانست مورد قبول ما باشد چون برخلاف مصالح ملی بود اگرچه در آستانه انتخابات می‌توانست مثل توافق ژنو، بلکه بیشتر از آن برد تبلیغاتی داشته باشد. ما معتقد بودیم اگررویکرد مقاومت در مذاکراتادامه پیدا می‌کرد، می‌توانست منجر به ادامه تنازل طرف مقابل از مواضعی که داشت بشود چنانکه بعدها اوباما و کری اعتراف کردند رژیم تحریم‌های آمریکا در آستانه فروپاشی قرار گرفته بود.

شرایط آن موقع کشور شرایط خاصی بود و واقعا دوقطبی سازش- مقاومت به‌وجود آمده بود و همان‌طورکه بعد از انتخابات هم نشان داد، تا حدود زیادی آن طیف مصالحه‌گر در فضای سیاسی کشور هژمون بودند. برخی معتقدند حضور شما در انتخابات این دوقطبی را ایجاد و وارد فضای انتخابات کشور کرد، یعنی این تحلیل را نداشتید که فضا ممکن است در آن دوران به نفع طرف مقابل باشد؟ انتخابات بر همین مبنا شکل می‌گیرد دیگر. شما وقتی می‌گویید جمهوری اسلامی، باید برای جمهور دو تفکر را نشان بدهید. رقابت واقعی همین است دیگر. شما باید بگویید که مردم من فکر می‌کنم راه‌حل کشور این است. راه‌حل اینکه شما پیشرفت کرده، به تعالی، موفقیت و رفاه برسید و مشکلات را پشت سر بگذارید این است و دیگری هم تفکر خود را بگوید. اتفاقاً انتخابات باید جایی باشد برای شفافیت دو دیدگاه که مردم انتخاب کنند. شرایط سال ۹۲ چه بود؟ بعدها اوباما به صراحت گفت رژیم تحریم‌ها نزدیک به فروپاشی بود و ما اگر توافق ژنو را انجام نمی‌دادیم، این تحریم‌ها داشت کارآیی خود را از دست می‌داد. چون آنها وقتی تحریم‌ها را شروع کردند، توانستند فروش نفت ما را به ۷۰۰ هزار بشکه برسانند اما مرداد ۹۲ فروش نفت و میعانات ما ۱/۵ میلیون شده بود، یعنی داشت برمی‌گشت و آنها این را می‌فهمیدند. الان هم این حماقت ترامپ است و ان‌شاءالله اگر ما درست عمل کنیم، تحریم‌ها را که یک‌بار تا آستانه فروپاشی آنها رفتیم، ان‌شاءالله فروخواهد پاشید و این اهرم برای همیشه از دست طرف مقابل درخواهد آمد. آن موقع باور ما این بود که مقاومت‌های ملت جواب داده و به‌سوی موفقیت‌ها داریم پیش می‌رویم، اما عده‌ای در آن زمان در این باور عمومی تردید ایجاد کردند. مردم می‌دیدند این تردید از طرف‌های مختلف ایجاد می‌شود. می‌دیدند حتی برخی از کسانی که به ظاهر در جریان ما بودند، دارند همین حرف‌های طرف مقابل را می‌زنند. ایجاد تردید باعث می‌شود که چه بسا، باور عمومی نسبت به یک رویکرد صحیح دچار تردید شود. مثلاً جریان طرف مقابل ما، در انتخابات می‌گفت که اگر ما ادبیات‌مان را خوب کرده و لبخند بزنیم و برویم گفت‌وگو کنیم، این حرف‌ها پیش می‌رود. این بحث آنها بود. از طرفی همان‌طور که در مناظره‌ها مردم دیدند آقای ولایتی هم که در این جناح بودند، تصویری از گفت‌وگوهای آلماتی ارائه کرد و گفت در آلماتی آنها آمدند مصالحه کنند، ولی ما نپذیرفتیم. خب مردم می‌گویند اگر داشته حل می‌شده، پس چرا حل نکردید؟ این تصویری بود که ارائه شد. من گفتم این تصویر غلط است. متن مذاکرات موجود است. اینکه می‌گویم وحدت مهم است این است، منظور وحدت قبیلگی که نیست، وحدت گفتمانی مهم است. تجربه این پنج سال همین بود که حالا کم‌کم مردم با این آشنا شوند که کدام رویکرد درست بود وآیا این حرف‌ها که برخی دوستان می‌گفتند درست بود؟ گفتمان دولت سایه برای مجلس هم فعالیت می‌کند؟ من معتقدم این گفتمان و کار گفتمانی مثل کاشت گندم است. طبیعتا وقتی شما گندم می‌کارید، خواه‌ناخواه کاه هم کنار آن درمی‌آید. اگر افکار عمومی مردم به آنچه صواب و صحیح است نزدیک‌تر شد، انتخاب آنها هم به گزینه صحیح و اصلح نزدیک‌تر خواهد شد، لذا در هر انتخاباتی چه مجلس، چه شورای شهر و… باید کار اصلی این باشد که نگاه مردم را به آنچه صحیح است، نزدیک کنید.